I borba protiv korupcije korumpirana

Sociolog Zoran Gavrilović, saradnik u Birou za društvena istraživanja - BIRODI, jedan je od učesnika serije intervjua nastalih u okviru Muzeja korupcije, a govori o fenomenu industrije borbe protiv korupcije, anomičnom društvu iz kojeg ljudi odlaze ili postaju deo korumpiranog sistema, ali i o potrebi da upravo pojedinci u institucijama i nevladinom sektoru naprave nov sistem. Osvrćući se i na odnos korupcije i kapitalizma, nacionalizma i političke korektnosti, Gavrilović ukazuje i na fenomen paganske religioznosti u Srbiji, koja počiva na kultu lidera i porodice. Takođe, ukazuje i na zloupotrebu kulture u političke svrhe, koja je postojala i za vreme Josipa Broza Tita i Jugoslavije, ali je, kako navodi, taj nekadašnji sistem uspeo makar da snimi Neretvu, dok aktuelni ne može ni dotle da dobaci, iako je model vlasti ostao isti.

- Da li danas živimo kulminaciju korupcije, iako je puno novca uloženo u tzv. borbu protiv korupcije?

Zoran Gavrilović: Danas postoji fenomen industrije za borbu protiv korupcije - proizvode se zakoni, prave institucije, podržavaju nekakvi projekti, a u stvari, nikada se ništa ozbiljno ne uradi. U sociologiji postoji teorija o anomiji. U pitanju je društvo u kojem građani ne vide perspektivu, ne vide izvesnost života u njemu. Onda se dešava da ili odlazite iz tog društva, ili se borite za promene, ili se komformistički prilagodite sistemu korupcije. Kod nas se dešava da ljudi odlaze, a najveći deo ljudi koji ostanu - postanu deo korumpiranog sistema.

- Jedno od odeljenja Muzeja korupcije jeste i „korupcija ličnosti“. Pojam integriteta ličnosti odavno je izbačen iz javne upotrebe.  

Zoran Gavrilović: Mi smo pravili koaliciju „Za integritet“ na nivou gradova. Ideja je bila da nađemo ljude od integriteta u Srbiji - 500 ljudi u 165 lokalnih samouprava  s kojima se može uraditi ozbiljna stvar. Krenuli smo, ideja je bila da se kroz jasno definisanu proceduru u civilnom društvu, medijima, izabere pet ljudi u svakom gradu. I to smo uradili u Nišu (Lokalni antikorupcijski forum LAF). Ti ljudi su radili bez para, imali smo malu pomoć od OEBS-a i Olof Palme centra, ali nikada nismo dobili ozbiljnu podršku da ideju proširimo. Zato smo, kao model, gurali Niš. Uspelo je tako što je ideja ušla u strategiju 2013, a 2017. godine je postala mera u Poglavlju 23, koje se tiče borbe protiv korupcije. Postala je obaveza. I onda su u Agenciji za borbu protiv korupcije, kako to sami vole da kažu, morali da to da naprave iako im se nije radilo. Značajan deo modela iz Niša samo su prepisali. Međutim, to sad jako loše ide, jer je postalo deo pomenute industrije, sa odstupanjem od originalnog modela i Agencijom koja nema čoveka koji se time bavi. Opet je ista ta industrija pobedila.

- Muzej korupcije polazi i od Vašeg zapažanja da se protiv korupcije ne bore institucije i nevladine organizacije, već pojedinci u institucijama i NVO.

Zoran Gavrilović: Mi upravo imamo ideju da sada napravimo drugi korak, da ne uzlazeći u postojeći sistem, nađemo pojedince koji će napraviti sistem. Tražimo ljude po Srbiji koji će da udruže svoja znanja i vreme i da naprave sistem. Jedan rezultat tih pokušaja jeste i dobijeni prvi sudski spor u Požarevcu. U Požarevcu su počeli da prave to telo, ali kršeći proceduru. Po prijavi jednog od učesnika, napisali smo prijavu i dobili na Višem sudu. Grad se žalio i sada čekamo pravosnažnost odluke suda.

- Da li je međunarodna zajednica deo industrije za borbu protiv korupcije?

Zoran Gavrilović: Donatorska međunarodna zajednica gleda svoje interese, a u interesu im je da što duže ostanu ovde, žive od svojih šoldi i, prosto, eksperimentišu. Ja „metropolu“ ne optužujem. Imali smo državu koja je trebalo da uđe u EU još početkom 90-ih. Mi se za to, nažalost, nismo izborili, pre svega našom krivicom. Nacionalizam je deo naše odgovornosti.
Ipak, na delu je savez lokalnih korumpiranih elita sa delom međunarodnih aktera. To se lepo vidi na slučaju Saveta za borbu protiv korupcije, i to u delu priče oko privatizacije. Savet je posmatran kao kočničar tranzicije zato što je u privatizaciji pitao - čije je šta!? To je ključno pitanje za državu. Država počiva, između ostalog, i na definisanju toga čije je šta i šta se brani zakonom. Nema države bez svojine.

- To je bilo ključno pitanje 90-ih, a i danas je tako?

Zoran Gavrilović: Da li je ova karta moja i pod kojim uslovima je gubim? Da li je gubim ako nisam član stranke ili je gubim ako prekršim zakon, a sud to utvrdi? Prof. Đokica Jovanović kaže da treba razlikovati privatnu od lične svojine. Privatna svojina je definisana zakonom, a lična svojina je svojina moći. Bilo ko može da kaže - ovo je sad moje! Mi živimo u sistemu političkog kapitalizma i lične svojine. Zato mislim da je jako bitno tražiti alternativne mehanizme za borbu protiv korupcije. Ovo što vi radite je upravo to.

Jer, ovo što se zvanično radi, svodi se na to da dođe baja iz Slovenije, napiše ovde neke ekspertize i mi treba da smo sad srećni zbog toga. U toku je proces gde su stručnjaci EU dali preporuku da u Savet za borbu protiv korupcije, jedino telo koje je ostalo sa integritetom, treba da uđu predstavnici ministarstava i Vlade Srbije!?

Profesor Miroslav Milićević, koji je ostao u Savetu, nema ničiju podršku, pa ni civilnog društva čiji članovi sede u tim nekim kukavnim konventima kao obični klimoglavci. Pritom, jedan od njih je bio kandidat za direktora Agencije, a druga je Majda Kršikapa, koja je bila jedno vreme direktorka Agencije, a onda pobegla. E, sad su njih dvoje na ugovorima Ministarstva pravde, na tom EU projektu, i pišu šta im se kaže.

- Brazilski advokat Kalil Simao definiše korupciju kao „nemogućnost pojedinca da čini stvari za dobrobit zajednice“. Da li biste se složili s tom definicijom?

Zoran Gavrilović: Veoma bih se složio. To što vi nazivate etikom, ja zovem integritetom. Mi imamo društvo koje je anomično i, kao što kažete, moralno nesposobno da se stara o sebi.

- Koja je veza između korupcije i nacionalizma?

Zoran Gavrilović: Kroz nacionalizam i korupciju se odbija modernizacija. Mnogi teoretičari tako definišu korupciju. To je ono kad kažu - Švajcarska je dosadna zemlja. Naravno da je dosadna, zato što je sistem uređen i nema neizvesnosti.

- Pored integriteta ličnosti trebalo bi da postoji i integritet struke?

Zoran Gavrilović: Mora da postoji borba odozdo, kroz organizovanje građanskog integriteta, organizovanje strukovnih udruženja, jer struka je ta koja može da bude izvor korupcije, ali može da bude i izvor borbe protiv korupcije. Svojevremeno sam pisao o tome na koji način strukovna udruženja mogu da se uključe u borbu protiv korupcije. Na primer, kada uradite procenu vrednosti nekog preduzeća, ili uradite bilo kakvu ekspertsku procenu, možete da stanete iza nje i ganjate je, a isto tako možete tu istu ekspertizu da prodate. Uradite ekspertizu, zaključite da je korupcija u Srbiji niska i potpište to, pa pošto nemate nikakvo strukovno udruženje, nema ko ni da reaguje na tu laž.

- Koliko ima smisla uopšte više pominjati borbu protiv korupcije u okolnostima razvijene industrije za borbu protiv korupcije, i to u svim sektorima?  

Zoran Gavrilović: Sistem za borbu protiv korupcije je urušen, tako da je sada na delu korupcija u borbi protiv korupcije. Mi prvo moramo da očistimo borbu protiv korupcije od korupcije, pa onda da pričamo dalje.

Mi danas imamo direktora Agencije za borbu protiv korupcije koji, da se na njega primeni zakon Agencije za borbu protiv korupcije, jednostavno ne bi mogao da bude direktor Agencije. Ne samo da je bio član stranke, nego nije regulisao ni sukob interesa sa svojom strankom, a treba da odlučuje u postupcima protiv članova stranke. To je vređanje zdravog mozga, vređanje zdrave pameti.

- Prećutkivanje je jedna od ključnih reči Muzeja.

Zoran Gavrilović: Ćute mnogi koji to znaju, što je veliki problem jer ostanete sami, govorite o tome i ispadnete budala, a i krenu da vas etiketiraju. Pritom, imate obavezu prema svojoj profesiji, prema nekom životu u ovoj zemlji, prema budućim generacija i konačno prema sopstvenoj savesti.

Sa psihologom Lazarom Maričićem često razgovaram o tome da li je korupcija kod nas neuroza ili psihoza. Toliko krasti ili toliko uzimati nešto što nije tvoje, može da ima patološku osnovu. Toliko želeti i uzimati, pritom gledati slabijeg od sebe, i ne zaštiti slabijeg od sebe, a da vam zbog toga nije muka već ste zadovoljni, to je nešto što zahteva ozbiljno istraživanje, psihološko i psihijatrijsko. Dok se taj nivo ne reši, uz ovaj etički, ovo puko donošenje zakona i pravljenje nekakvih institucija jeste cuker vaser.

- Da li se borimo protiv korupcije samo jer je to zvanično zahtev EU?

Zoran Gavrilović: Ni ti zahtevi nisu sjajni, ali ja mislim da se kapitalizam i inače ne može izboriti sa korupcijom zato što počiva na konceptu neizvesnosti. Samo neizvesnost dovodi do trke za profitom. Tamo gde imate izvesnost, nema trke za profitom. Tamo gde je neizvesnost princip, raste egoizam, raste nesolidarnost, nema empatije, a raste i strah.

Dolazimo do onoga što bi Karen Hornej nazvala neurotičnom ličnošću našeg doba. Na tome gradim pretpostavku da mi ne možemo da pričamo o borbi protiv korupcije u sistemu koji počiva na neizvesnosti. Mislim da tržište ne može ništa da reguliše. Cilj tržišta je da onaj ko uđe na njega - pobedi i postane monopolista ili, da se dogovorimo i podelimo tržište na tri dela, i sve to, opet, kako bismo suzbili neizvesnost. Dakle, kapitalizam počiva na neizvesnosti koja je, paradoksalno, pokretački mehanizam.

- Ni socijaističko društvo nije bilo lišeno korupcije.

Zoran Gavrilović: Stižemo do drugog dela. Kada imate sigurnost, što čini razliku između kapitalizma i socijalizma, postavlja se pitanje, da li previše sigurnosti čoveka olenji, toliko da je spreman da se odrekne svih prava. Istraživanja pokazuju da su u socijalizmu ljudi bili spremni da se odreknu svojih upravljačkih prava. Istraživanja o samoupravljanju govore o tome da su radnici odbijali svoja upravljačka prava, nisu odlazili na sastanke radničkih saveta, hteli su da to neko drugi radi. Pitanje je odgovornosti. U uređenim sistemima imate balans između sigurnosti i neizvesnosti. U neuređenima imate korupciju kao posledicu, bilo da dominira izvesnost, ili neizvesnost.

- Koliko je, prema Vašem mišljenju, politička korektnost prouzrokovala najpre jezičku, a potom i svaku drugu korupciju?

Zoran Gavrilović: Dovela je do cinizma. Danas, priča o broju žena u parlamentu, učešću žena u vlasti itd - sve to toliko cinično zvuči, kada imate rezultate istraživanja koji govore o tome da je verovatnoća da radničko dete završi fakultet 1:500. Dakle, jedno od 500 dece iz radničke klase, danas kod nas. U pitanju su rezultati istraživanja Instituta za sociološka istraživanja o klasno svojnim razlikama u Srbiji. Socijalne razlike u Srbiji nikada nisu bile veće, mi smo zemlja s najvećim socijalnim razlikama u Evropi.

- Pristalica ste funkcionalističke škole u sociologiji. Koje su sve funkcije korupcije u ovom društvu?

Zoran Gavrilović: Korupcija ovde završava i neke pozitivne stvari. Bez korupcije u obrazovanju nećete moći da napredujete. Neki marginalni delovi društva će kroz korupciju, a pre svega kroz članstvo u strankama, doći do obrazovanja. Ja bih đavolu dušu dao da sada mogu da uradim istraživanje unutar SNS-a o njihovoj klasno-svojinskoj strukturi. Videlo bi se, u stvari, da je taj deo društva bio na margini do 2012. godine i nije čudo što ih je danas 700.000 članova.

- Bivša vlast je napravila značajan deo tranzicionih gubitnika.

Zoran Gavrilović: Pritom, ne mislim samo na ljude koji su iz donjih slojeva, već i na delove društva iz gornjih slojeva, koji prosto nisu bili pri moći. Ne verujem u priču da mi nemamo srednju klasu, mi imamo srednju klasu koja nije uticajna, kakva jeste u svakom demokratskom društvu. SNS je, koristeći te ljude, njihovo nezadovoljstvo, napravila sada već pokret.

- SNS ima članstvo kao Savez komunista nekada. Ima li tu uopšte ideologije?

Zoran Gavrilović: Nema. Radio sam istraživanje na tu temu i tu nema ničega osim kulta Aleksandra Vučića. Postoji u sociologiji religije nešto što se zove milenarizam, učenje o mesiji koji dolazi da spase svet. Vučić je bog koji je došao da spase Srbiju, da spase njih, tranzicione gubitnike. S druge strane stoji đavo, a to je bivša vlast. To je mitska matrica koju Vučić eksploatiše. Ja sam dobri bog Dašbog, paganski bog u Srba, a ono tamo su neki đavoli, koji su hteli da vas opljačkaju, urnišu... A ja sam tu da vas spasem. Jer, on sve radi, od zdravstva, školstva, krečenja, sve, sve.

Ima sjajna knjiga Veselina Čajkanovića o Svetom Savi. Naš predratni akademik, na pravdi boga stradao od komunista. Napravo je analizu kako se u narodnim pesmama i poslovicama tretira Sveti Sava. To je ono što je danas Vučić. To je neko ko uređuje čitavo društvo, i njemu se to daje. Mi imamo rezultate istraživanja prema kojima osam od deset ljudi u Srbiji traži čvrstu ruku. Na pitanje, u kojoj meri se slažete sa stavom da je Srbiji potreban lider sa čvrstom rukom - osam od deset ispitanika su saglasni da je potreban.

- Kod nas je uvek tako bilo.

Zoran Gavrilović: Zagorka Golubović je radila isto istraživanja početkom 90-ih, nikad nije bilo manje od 60 odsto autoritarnih ljudi u Srbiji.

- Kako sociolog to objašnjava?

Zoran Gavrilović: Paganskom religioznošću. Znate li kako zvuči himna Srbije? Bože pravde... spasi... nahrani... To vam je paganski bog, u najboljem slučaju starozavetni. Ta paganska matrica, gde imate kult lidera, porodice, to nešto je osnov našeg društvenog i političkog bivstvovanja.

Postoji tri tipa religioznosti – paganski, starozavetni i novozavetni. A imate i proces ateizacije. Danas imate podatak da je u protestanskim zemljama polako došlo do 70 odsto ateista. Trenutno i u zemljama bivšeg SSSR-a neverovatno raste broj ateista. Taj proces od kolektivnog do individualizacije, traje.

- Mi smo imali ateističku državu.

Zoran Gavrilović: Ne, imali smo pagansku državu. Tito je bio tipičan paganski bog. Todor Kuljić u studiji Tito kaže da je 25. maj bio ništa drugo do svetkovina paganskom bogu. Kao i Vučićevo slavljenje rođendana. Kakve sve to ima veze s našom temom? U pitanju je konflikt dva kulturna modela. Prvi - koji se bazira na konceptu onoga što Maks Veber zove zajednicom i drugi – koji se zove društvo. U društvu važe zakoni, procedure, ugovori, a u zajednici važi princip emotivnih veza – moj si, mi smo prijatelji, sutra se držimo u poslu, pravimo klike i to je to. U sukobu između, uslovno rečeno, modernog i predmodernog - nastaje korupcija, a onda smo blizu i tezi o „snalaženju“. Ima teoretičara korupcije, odnosno društvenog razvoja, koji su se bavili temom u Africi i njihova teza je da je u pitanju sukob između birokratske i nebirokratske države.

I pretpolitička društva imaju neko ustrojstvo, samo što nije zapisano. Pazite, otimanje društvene svojine je otimanje privatne svojine koju su radnici stekli. I u Titovo vreme ste imali transparentnost zato što ste imali jednog jakog igrača gde se njegova reč i reč partije, u odnosu na zakon, poštovala. Hoću da kažem da taj sistem nije bio participativan. Odlučivanje je bilo u rukama jednog čoveka. Doduše, on snosi i odgovornost ali, prosto, njegova se računa, ostalih se ne računa.

- Jedno od muzejskih odeljenja je i korupcija kulture.

Zoran Gavrilović: Jedna ozbiljna analiza našeg kulturnog nasleđa i modela kulture bila bi jako bitna za razumevanje korupcije uopšte. Na primer, toliko je kiča u aktuelnoj kulturi. Da samo to rešimo, mislim da bi indeks percepcije korupcije opao.

- Kako biste definisali  korupciju kulture?

Zoran Gavrilović: Zloupotreba kulture. Tako što se kreiraju vrednosti, prioriteti, teme, identiteti.. Veoma bih voleo da vidim analizu izvedenih pozorišnih predstava i snimljenih filmova u ovoj zemlji. Šta je kulturna poizvodnja, šta joj je sadržaj? Šta je RTS i koje vrednosti emituje? Beogradska filharmonija je simbol toga o čemu pričam, tog kiča.

Imamo jedan konzervativni i drugi - kič i zabava pristup. Ovo je država, ona to promoviše, sve drugo je na margini i zavisi od donatora. Treba samo pogledati gde idu pare za kulturu i kakvi su joj proizvodi. Na kanalu s nacionalnom frekvencijom tri filma, jedan za drugim, bave se kriminalom. Ne na kritički, već na zabavan način. Kod nas postoji ozbiljna upotreba kulture u političke svrhe. Koja je kulturna vrednost serije Akademija koja je išla na RTS-u? Sa aspekta propagande, gađaju se ciljne grupe, proizvode duštvene vrednosti... Propagandne kulturne proizvode pravila je bivša vlast, a pravi ih i ova. Nema kritike, nema analize, ništa. Drug Tito je makar Neretvu napravio, ovi ne mogu ni do Neretve da dobace, a modeli vlasti su isti.

- Kristina Ljevak kaže da se vrtimo u krug zato što smo svi gubitnici ratova 90-ih.

Zoran Gavrilović: Vrtimo se u krug i pokušavamo da pobedimo.

- Zato je bilo moguće da se u Titovo vreme snimi Neretva, da se napravi otklon ili stavi tačka na Drugi svetski rat, a mi smo svi gubitnici. Pa i pomenutih 700.000.

Zoran Gavrilović: Oni su gubitnici koji pokušavaju da pobede. Pritom im čovek čije su sluge daje pelene za posao i 250 evra platu. Imate ljude koji glasaju, a svesni su da su gubitnici u toj priči. To šta mi radimo sebi, to stvarno...!

*Razgovor je vođen u februaru 2020. u Beogradu, u okviru serije intervjua Muzeja korupcije sa relevantnim sagovornicima iz regiona o različitim društvenim fenomenima koji mogu biti posledica korupcije. Razgovori su doprineli i objavljivanju "Ilustrovanog vodiča kroz korupciju za početnike", a učesnici su zastupljeni i u dokumentarnom filmu o Muzeju korupcije, u režiji Marije Aranđelović, koja potpisuje i montažu.

(SEEcult.org)